《大师》：1947，您曾参加土改试点工作团。1951年，您在肇庆专区也参加过土改。能否比较下，解放前后土改运动的差异？您如何反思土改？

曾彦修：土地改革这个东西，在中国现在好像是一种目的，农民分到土地。在我看来，解放战争时代和解放后的土改，中国的土改实际上是一个革命的手段，一个手段，最终目的不是土改，最终目的是要维持武装斗争的队伍，要建立根据地的政权，而不能不采用的一个办法。不然，为何才分了土地两三年，实际改为集体耕作（合作化）又把土地从农民手中全拿出来了呢？

中国的革命是武装斗争，武装斗争要不要当兵的，人从哪里来？所以1947年我参加了一年半的山西、河北、山东土改，现在回想起来，当时对土改的成绩，一个村庄，如果到了五六十户以上，评定这个土改的成绩最后究竟是用什么标准？怎么检查法？能够检查到每一户农民究竟分配得公平不公平？这是难于检查的。最后的标准是参军的人数，经过土改，最后这个村庄出来当兵的有几个。

上级给你任务，这个县是扩军两千。我们搞土改。最后如果七八十户人家，土改以后没参军的，那就是大问题。你土地分得公平不公平，其实是搞不清楚的。

因此土改是中国革命的一个极其重要手段，而中国革命要武装斗争，武装斗争不经过土地改革，兵源没有，没有人当兵。土改当中老百姓不见得意识到，但是经过一个月两个月，半年甚至一年多，复查来复查去，所以“不怕土改就怕复查”，复查一次比一次紧，一次比一次左，到了最后我们这个村参军需要两个人，最大的村庄要七八个。这个时候有一些年轻人，过去土改的积极分子，“村干部”也不得不当兵了，那么积极的人就必须去了。所以土改就成了支持武装革命的一个基本条件。

在这个意义上讲，解放后的土改是那么紧急吗？像广东，1951年就要土改，为什么？实质上是适应战争的需要，首先适应战争需要。

另外是为了适应共产党政权在农村的扎根的需要，经过土改以后，当兵的有了村政府乡政府这些机构了，每个村如此彻底地闹了一两年、两三年，军队有了、基层的村、乡政权建立起来了，基层的党支部建立起来了，所以经过土改是中国共产党在广大的农村能够站稳的一个最根本的办法。

现在我回忆一下，当时是农民建议要土改吗？不是的，农民根本不知道那么回事，像广东，我1951年就到过新会的乡下，农民什么都不知道，是上面要立即土改。中国夺取政权的办法，主要的办法是武装斗争，武装斗争怎么能够进行，武装从哪里来，武装就是战士，而不是说枪有多大作用。只有通过土改这个东西才能够动员参军。所以土改变成了中国革命不得不采用的办法，不采用这个东西武装斗争搞不起来。

那么解放以后，照道理讲没有那么紧张了，但是立刻又抗美援朝，而且中国面积这么大，我们原来的兵力不够，你又不能把国民党俘虏来的兵当我们解放军使用，当然有一些已经打过很多仗的，还是可以，但是基本上不能依靠国民党的俘虏士兵。那么要新的战士，新的武装怎么办？只有通过土改，一土改，战士就来了。一土改，党和基层的政权就在这个地方建立起来了，要不然在甘肃、新疆、广西、贵州、云南这些地方，甘肃一个县出去一两百里，怎么办？

你在那个地方如果没有党支部，没有乡政府，北非卡扎菲的例子就是，部落管不了，那个地方是独立的。只有在当地通过土改运动建立党支部，建立村政府乡政府，才算建立了新政权。所以土改在我看来主要的还是一个手段，并不是说解放以后立刻利用土改来增加生产。

因此土改在中国能不能有和平的办法来进行土改呢？在中国的大地上我看不行。这个办法曾经用在日本、韩国、台湾都成功了，因为可以采取公正的办法，可以采取大资本投资的办法，把大地主手里的土地分给农民，政府可以逐步收回代价的。这样子确实是破坏最小，恢复发展生产最快。而且历史已经证明了，这个办法在世界上是一个很好的办法。

但是在中国这样大规模采取这个办法是不大可能的，因为政府拿不出去这笔钱，或者说大资产阶级、中等资产阶级拿不出，无法把土地从地主手中购买过来。但根本原因是不想办；要干，容易的很，发公债为主。

中国在这方面比较困难，中国的中小地主在农农村比较多，也比较落后，没有什么技能，也转不了业。现在比较年轻的人在考虑中国如果也采取和平土改的办法，是不是会破坏少一点。这个想法当然是很对的，不过照我看，照中国的实际，这个事情恐怕难办。唯一的要求是改变土改当中破坏性，尽量减少，不要在人力、物力、还有牲口、工具等等的破坏，不要把斗争强调得太厉害。中国在这方面完全相反，破坏太大了。

我们的土改，破坏性太强了，复查再复查。土改工作队员和老百姓都说不怕土改就怕复查，你去土改，我去复查否定了你，我土改，他又来复查否定了我。所以说越斗越乱，越分越光。越分牲畜、农具等等破坏得越厉害。

我参加过山西长城雁门关外朔县的土改。一个村庄我是从头到尾的。当时就发现这个村庄在某种意义上讲是比较富裕的一个村庄，周围很大很大的半沙漠地，这个村庄附近百分之一二的土地是比较好的，百分之七八是半沙地，以外黄沙地，老百姓要分的就是那么点地。沙荒根本不要。我就在这么个村庄，查来查去没有地主。我们当时的组长是李国华，长征的，是中央组织部的组织科长和干部科长。

我跟他在一起，给他当秘书啊、搞计算等等，后来他先离开了。这当中我回到山西临县去参加一次土改工作会议，郝家坡会议，康生要我单独汇报，晚上半夜三更的。我还是讲这一套，说我们这个村庄比起人家的是富裕得多，劳动力也强，老百姓是自己耕作，就算雇工也是一天两天的事，家里面干干净净。但康生仍要我搞扫地出门。

区委书记比较好，好像也是一个当地的，我说怎么办呢？要按照土地法办事，这里好像没有地主。他是一个区委书记，年纪和我差不多，但是说话很客气，他说严格按照这个规矩办，“打地主”是不大够的。后来我们就硬是把两家富裕中农定为地主，不定为地主分不了。把两家分了。但是实际上就是大破坏。我亲眼看见一头牛被几个人牵走了。三家人分，他们当地一个人分一个牛腿，四家养这头牛，还能活多久？我暗中流泪了。

苏联那小说《被开垦的处女地》，上面就说，集体化破坏得一塌糊涂。中国人没认识这个。苏联再专制，还允许肖洛霍夫写这个东西，他还是苏联第一号作家，他和斯大林还可以通信。中国则只能歌颂。

我们就这样干，逼得你非这样干不可。明知道这是在破坏农村的先进生产力。后来到广州一看，到新会农村一看，新会是比较很富裕的，文化也高，华侨又多，到那里的农村去看，空空荡荡的，房子破破烂烂的，这个时候再怎么样子分土地，他们兴趣不是很大。中国的土改，我在山西、河北、山东，加上广东一段，全是自上而下的，不是哪个人有“命令主义”倾向，而是全都是在执行一项紧急命令。

“文革”时期，我在上海郊区看见，我经常派到农村劳动，一劳动十几天，也可能住几个月，看到上海的郊区的农具。那个龙骨水车，你看见了简直吃惊，好像艺术品一样。那个木头细细光光的。后来又看到扬谷机，俗称吹风机，这个机器一看，我说这就是一个艺术品吗，那个木头非常细，做得非常精。这还不是最好的，跟苏州附近和杭州附近比，他们还落后得多。这些东西都被破坏了，就堆在那里头，变破木头，你说可惜不可惜。

事实上经过这个土改以后，全国性的，就全变了。过去是每家每户的，都精心保护，假设你们家要用，可以几个人抬去用，用一天出多少钱，保证没有坏再抬回来。不可能家家有，你需要用你得租我的，一天多少钱，所以都得到保护。

那时，让它破烂在那个地方。我当时看见，就要流眼泪。很多上海本地的人没有到过乡下，也无所谓。他不知道我这个长期在农村呆过的人，看见这些东西这样破坏，真是心里面在流血。

这是祖先传下来的东西，只有在江南才能够把这些东西弄到这样精美的程度。但是，一个土改被打得稀烂。中国的土改是这样来的，主要是服从政治斗争，需要士兵，需要在每个阶层里面建立共产党的党政机构，不通过土改就办不到，通过土改就通通有了。所以才会在刚刚解放，脚跟还没站稳的时候，像广东1949年10月进去的，广州也是空城，国民党逃跑了。因此我们去广州并没有什么破坏，国民党来不及破坏，只是把珠江上的海珠大桥炸坏了。问题是一个土改，强调阶级斗争的土改，破坏是很大的，农具牲口的破坏，是没有例外的，从北到南。

现在看党史，土改当然是无条件的好得不得了。我说的这个东西，是两面性，没有土改就没有解放军，没有土改共产党的手就伸不到城市以外一两百里以外去，但是土改的破坏性也很强，很可怕。

现在一些科学家研究，中国是不是可以和平土改好一些呢。应该说把土改神圣化是错误的。当然，大陆的实际情况不像台湾那么小，要搞那样的土改实际上还是办不到。所以就只能够基本上按照毛主席土改要求，只是应该和平一点，不要在解放后反而越搞越厉害就好了。